2020年2月14日金曜日

和歌山市都市再生課との一問一答・後編

こんにちは、日向です。

先日アップしました 
和歌山市都市再生課との一問一答・前編 につづきまして 本日は、後編を掲載します。

市民図書館が入る市駅前再開発事業のプロセスに関する情報を和歌山市に開示請求したところ、1400枚の資料がほとんど黒塗りで開示されたことについて、当時、怒り心頭に発しておりました。

そのため、このとき、終始、冷静さを欠いている対応になっているのは、たいへんお恥ずかしい限りなんですが、

今回のやりとりでは、当初「和歌山市が市駅前再開発について、アール・アイ・エーと話し合った内容がわかる文書」ということで開示請求したところ

「和歌山市は、アール・アイ・エーとは契約していない。和歌山市が契約したのは、全国市街地再開発協会である。アール・アイ・エーは、その下請けで業務を行っただけなので、この文面では、情報は何も出せない」と都市再生課が回答しています。

しかし、「和歌山市のプロジェクトを担当したのはアール・アイ・エー」と言ったのは、ほかならない都市再生課の職員でした。

ウソつかれたのか!と受けとめて、ついヒートアップしてしまいました。

ただ、執拗に何度も同じ質問を繰り返しているうちに、次第に担当者の言動に矛盾点が出てきている点には、注目していただければと思います。

とりわけ、2014年6月以降の調整会議で行政側と南海電鉄が話し合うことで、再開発の方針が少しずつ決まっていくはずなのに、実はスタート時点で、ほぼすべてが決まっていたのではないかということが随所に感じられます。

なお、正確な取材日時をメモし忘れていたため、前回
 “2018年10月中旬”としていましたが、内容をいま一度見直してみたところ、

南海電鉄との一問一答 の取材よりも、こちらにのほが先だった可能性が高いことがわかりましたので、“2018年10月”としました。

よろしくお願いいたします。




2018年10月取材メモ  
回答者 和歌山市都市再生課・N氏



--開示していただければと思う。どのようにすれば開示していただけるのか? 調整会議2014年、その間に市の施設をどこにもっていくかの大枠の話をRIAと市はしていた。それと南海の市駅再開発の両方あった。南海とRIAは昔からいろんなプロジェクトでつきあいあった。それも相談していた。会議の議事録のらないところでもコソコソしていた。載せない方式にしていたのは事実?

【都市再生】(調整会議の前に)ざっくばらんな意見交換はしていた。

--それはなににつながってきた?

【都市再生】あのー、たとえば市駅の周辺だとか、■市駅周辺に限定はしていないが、南海と話したりするときには、市駅周辺はどうやったらいいのか、じゃあ、それやったら市民図書館とかを市駅の中にもってくるのはどうかとか、皆さんと意見を交わして、どういう方向性がいいのかとか、今後どういうふうに進めていけばいいのかとか、そのへんの話はした。

--調整会議の中、外?

【都市再生】まだ調整会議というはっきりした会議体ではないところで、そういうふうな意見交換しつつ、それできちんとした議事録残る所で会議体をしていこうと、ちょうど市長が変わる二カ月、三カ月前に調整会議ということで始まった。

--一部重なっている。記録にのこらないざっくばらんな意見交換をしつつ、同じ時期に一部調整会議で話もしていた?

【都市再生】違いますよ。意見交換をやっていたけれども、もうそろそろ調整会議という会議体つくって話をしようということで、そうした。

--意見交換は調整会議始まる6月前?

【都市再生】平成26年の6月前。

--2014年の6月前に、ざっくばらんな意見交換をしていたと。それがいけないので三者会議として調整会議となったのは14年の6月以降だと。RIAとは一切契約を交わしていない。委託もしていない?

【都市再生】あのー■RIAさんとは市が直接契約したとか、再開発に関して契約したとか、はありません。

--えーと、私がたぶん、NMさんにお聞きしたんだと思う、Nさんでしたっけ。RIAとは市は委託しているんですよと南海の契約の前に。あれはなんだったのか?

【都市再生】その分としたら、たぶん先ほど言わせていただいた協会さんの下に入って仕事をしてもらっていたという話のことをお互いの話で齟齬があったのでは。

--協会の下請けでRIAはやっていたと。市は別にRIAに頼んだつもりはない。協会に頼んで、2030のプロジェクトを協会に頼んでRIAが担当していた。これをRIAに委託してやっていたと勘違いしたのではと?

【都市再生】あのー、そのときにどういう話か記憶ないが、実際の話としたら、市が全国市街地開発協会と契約をしていた。その下請けとしてRIAさんが。

--そのつきあいのあるなかで、調整会議にもRIAは出ていたと。私がそのときに質問したのは、南海電鉄が呼んでいるんだと思ったら、南海電鉄はそのときには契約なかったのに、なんで呼んでるんですかねと聞いたら、いや市が委託契約を結んでいたから出ているんですよと言った。

【都市再生】そうですね。そのときは、市の業務委託の契約期間中であったということ。

--全国市街地開発協会と(はい)市が委託契約をしているのであって、RIAとは契約していたと。だけれども、ざっくばらんな意見交換はしていたと?

【都市再生】ざっくばらんな意見交換をしていたというのは、そこには別にRIAとは関係ない。市とか南海との意見交換。市がそのときにRIAと…

--公共施設古くなったのをどこに持っていこうかと非公式にRIAと話をしていたのでは?

【都市再生】いや、RIAとはざっくばらんな意見交換ではなくて、ちゃんとした検討業務として仕事をしてもらっていた。

--2030のとき?

【都市再生】■平成26年度の公共施設の再編の検討業務をRIAが下請けはいってやっていた。

--2030ではなく? 公共施設どこにもっていくかということも下請けで入っていたRIAとやっていた。市は協会の会員ではないが契約はしている。RIAとは契約していないと。下請けのRIAと話はしていた。

【都市再生】もちろん、市が契約しているのは協会。もちろん協会の人とも話はしますし。下請けのRIAとも話はする。

--2030とは別に、施設配置の話。それが2014年の6月前に非公式にやっていて、6月になって市長かわってちゃんとやるので調整会議になったと。

【都市再生】あのー、公共施設の再編、再配置については市と全国市街地開発協会との契約になってくる。そこの部分については、ほかの第三者が入るということはない。RIAも含めて。





国土交通省系列の公益社団法人である全国市街地再開発協会のパンフレット。和歌山市は、2012年度からこの団体にまちづくりに関する調査を依頼し、その実務をなぜか同団体の下請けで入ったアール・アイ・エーが担当していたことがわかった。




“ざっくばらんな話”をしていた相手



--頭混乱してきた。複雑すぎて理解できない。資料出してくださいよ。

【都市再生】資料ということで、申し訳ないが書き直してほしい

--最初に申し出書を出したしたときに言ってくれないの? あとから言うの?

【都市再生】申し訳ないなと。

--時間稼ぎ?

【都市再生】そういうことはない。

--全部開示申請して全部45日延長されているんですよ。45日たって手続きしたら真っ黒1000枚。ほかの市町村そうなのかなと思ったら、ほかの酒田市は(開示請求しなくても)奇麗に公開している。和歌山市って、頭おかしいのかなと思って。ごめんなさい。撤回します。そういう印象を。そういう市町村なのかなと思ってしまう。すみませんでした。言いすぎました。

【都市再生】そういう、今回みたいにならないように事前に公文書の件名を送っていただいたとしたら、件名はこれでいいのかと。間違いないかとか確認したい。

--市民図書館の場合は、開示したら電話かかってきて、これはこうしてと言われるが。こう書いてくださいとか。市長部局二通書いてとか言われます。

【都市再生】都市再生課は、昔の業務もあるので慎重にやっている。

--どうしたらいい?

【都市再生】今回は開示申し出書の件名に正しく書かれていないので。誤りが。

--契約していたRIAとは。

【都市再生】うん。ですから次からは事前に件名は確認します。間違いないかと。

--どうしたらいいか?

今回は不開示ということで了承していただきたい。


--で、(今後は)どうしたらいいか?

こういう件名で請求したいがと事前に相談していただければ

--えっ、案を出せと。どう書けばいいか教えてもらえない?

【都市再生】市のほうからいうものではないと。

--すでに書いてるものがあるわけですよね。一枚。間違いなのでこう訂正してほしいと。

【都市再生】今回の場合は情報の範囲が広いこともあり、日向さんがどこからどこの部分が必要なのかということが・・・。これくらいはわかるけども全体の分は・・・。

--思いだした。NMさんだ。それは、市はRIAと委託契約結んでいたとはっきり言っていた。

【都市再生】日向さんが聞きたいことを書いてもらったほうが間違いがないと。たいへんごめんどうですが、日向さんのほうで開示申し出案を出してほしい。

--RIAとは委託契約にないのがひとつのポイント。

【都市再生】そうですね。

--協会と委託契約締結。その下請けのRIAと話はしていると。

【都市再生】そう。

--全国市街化地開発協会と名前を変えればいい?

【都市再生】いま書かれているのは、南海市駅の再開発に関連して和歌山市がRIAに委託した詳細な業務内容と・・・。

--RIAを協会に変えればいい?

【都市再生】それで、なおかつ南海市駅の再開発に関してということを削除してもらったほうがいい。■南海市駅の再開発に関連して契約したわけではないので。

--なるほど2030もからむ?

【都市再生】そうでないとまた不開示になる。

--すみません。みなさんまじめに真摯に取り組んでおられるのはわかる。私は、酒田市のようなプロセスの開示はごく簡単だと思う。いついつどこと契約したと。南海やらないのだとしたら和歌山市は報告受けている分を開示するとか、南海に開示すように言うとか。図書館を中心とした駅前再開発の流れ、プロセス、事業者の決定が知りたい。これが真っ黒。ふつうこれだけ巨額の事業なら事業者の決定などはみなさん開示するはずですよね。違います?

【都市再生】そうですよね。

--コンペしますよね。

【都市再生】はい。

--なんとなく、ここに決まりましたとは言わない。

【都市再生】それが普通ですよね。

--でも、いまそうなってません?

【都市再生】いや、そういうふうには・・・。

--私の請求仕方悪かった。ちゃんと書けば出た?

【都市再生】開示申し出書に正確に書いていただけたとしたら・・。

--契約当事者が協会であるということと、南海市駅にからんでというところを削除。するとわりと広く出ると

【都市再生】そう。広く出るというか、成果品とかは出てきますよね。こういうような検討業務を。

--資金計画は?

【都市再生】入っていない。

--それは南海?

【都市再生】いま話をしてる協会さんとの契約した分というのは、公共施設の再編とかとうやっていったらいいのかとか。転身地はどういうふうな。現状は。

--私知りたいのは後の分は?

【都市再生】実際に再開発が始まった後の分なので。まだ資金計画と言うのは、不開示事項になると思う。確定事項ではないから。

--資金計画をRIAが受託したというもの。光の湊の場合は、いくらでと出てくる。それは出る?

【都市再生】・・・。

--どうやったら出るのかわからない。

【都市再生】民間事業が契約やっているのを市が勝手にやっていいのかということ。

--それは南海に聞いてと? 南海が不開示と言うことを、言ったら南海が不開示といっているので、不開示になったと。私はそのように記事に書きますので。あとは世間に人が判断する話なので。なにそれという話になると思うが。南海に対する非難にはなると。市は責任は果たせる。今回の1000枚の黒塗りもそう。南海とRIAに聞いたら、黒く塗った。最低限の責任は果たした。どうしたらいい? 南海に聞いてもらうことも。市は紙もらっている?

【都市再生】受けたとしても、契約をしているのは民間。

--じゃあ酒田市偉いのかな? なにがなんだかわからない。とりあえず書き直して出せと。あとはなにか? 

【都市再生】ないです。

--正式な文書は後で送られてくる?

【都市再生】そう。

--わかりました。その二点で出す。そのときには必ず事前相談したほうが言い?

【都市再生】してもろたほうが今回たみいなことがないと思う。

--Nさんもわかっていると思う。いろいろ問題あると思うが情報開示は市の責務として。あれもこれも真っ黒。和歌山市どんどん評判悪くなると思う。二、三回。そのたびに。
できるだけ正確な情報を。

【都市再生】市の職員は条例に沿って・・。

--そのなかでもどうしたら開示できるのかていうことを市民図書館の方も知恵を絞っていただけるか。難しい条例のなかで、市民の期待に答えられるか。最初から入り口からシャットダウンされたら困ります。

【都市再生】情報開示はできる分はしたいと思います。


--最低限のところはね。すみません。よろしくお願いいたします。





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2020年2月13日木曜日

和歌山市都市再生課との一問一答・前編


こんにちは、日向です。


先日アップしました『南海電鉄との一問一答』は、長い記事にもかかわらず、思いのほか多くの方に読んでいただけたみたいですので、本日は、そのつづきを書いておきます。

その前に、記事の内容が、少しややこしくなってきましたので、一度、これまでの経緯を簡単に振り返っておきましょう。


今年4月24日、いよいよ、南海和歌山市駅前に新しい和歌山市民図書館が開館します。指定管理者は、TSUTAYAの本社カルチュア・コンビニエンス・クラブ。全国で六番目となるツタヤ図書館オープンとして話題を集めるはずです。

当ブログでもこれまでさんざん取り上げておりますように、

この新市民図書館が建設された市駅前のエリアは、総事業費123億円をかけた一大プロジェクトです。

そのうち公費が94億円(うち補助金が64億円)も入っているのですが、その事業プロセスについての情報開示がほとんどありませんでした。

そこで、私が2018年4月から和歌山市に対して、市駅前再開発に関する会議資料を情報開示請求しておりましたところ、

7月に約1400枚の資料が開示されたわけですが、送られたきたダンボール箱を開けてみると、その97%が黒塗りでした。




開示資料を詳しくみてみると、会議には、和歌山市、和歌山県の行政サイドに加え、南海電鉄とアール・アイ・エーというコンサルタントも出席していました。






アール・アイ・エーは、のちに図書館の指定管理者に選定されるTSUTAYAの本社カルチュア・コンビニエンス・クラブが2010年に東京・渋谷区にオープンした代官山蔦屋書店とその一帯からなるT-siteに開発を手掛けた、CCCと密接な関係のあるコンサルタントです。

そもそもツタヤ図書館というのは、壁面に高い書架配置するなど、建物を大規模に改装するか、新築であれば、設計段階からそれ専用に作らないと実現しづらいものと言われています。

事実、多賀城市で暴露された選定前の密談資料のなかでCCCのスタッフが「RIAと打ち合わせてきます」と発言しています。(『選定前の密談記録』参照)


さて、これから公開するのは、市駅再開発プロジェクトにおける南海電鉄のカウンターパートともいえる和歌山市都市再生課の担当者との一問一答です。

先日リリースしました記事で、南海電鉄の担当者が


資料を黒塗りにしたのは、和歌山市の判断であって、われわれは、そのような依頼はしていない


との主旨の発言を繰り返していました。

確かに、南海電鉄もアール・アイ・エーも、企業の競争上の利益を損なう恐れのある個所については、開示しないでほしいとの意見を和歌山市に対して出していますが、


個別具体的に、どの部分を非開示にしてくれとは指定しておりません。

先日の一問一答では、「単価の数字や事例等」については、開示しないでほしいと述べたとのことでしたが、あとは、すべて和歌山市の判断だとのことでした。

そこで、南海電鉄担当者から話を聞いたのと、ちょうど同じ時期に、黒塗りされた開示資料について、和歌山市当局に問いただしたのが今回の一問一答です。

こちらは、前回よりもさらに長いので、前編と後編に分けてリリースします。

それでは、ひとまず、前編をお読みください。



2018年10月中旬取材メモ  
回答者 和歌山市都市再生課・N氏


開示請求した「和歌山市がアール・アイ・エーと話し合った内容」というのでは、不存在になってしまうので、「アール・アイ・エー」という部分を「全国市街地再開発協会」と書き直してほしいとの発言の後から、以下のやりとりが始まる。

【都市再生】・・・会員であって。

--全国市街地再開発協会は、いろんな市町村・都道府県が入っている?

【都市再生】そう。全国市街地開発協会ということでネットで調べてほしい。

--国土交通省の関連?

【都市再生】公益社団法人。

--系列は国土交通省?

【都市再生】と言えるかもしれない。

--で、そこと和歌山市は契約? 加盟?

【都市再生】全国市街地開発協会の会員であって・・・。

--いつから?

【都市再生】そのへんは、ちょっと僕もはっきりしたことは理解してへんので。

--少なくとも2014年の調整会議始まる時点で会員?

【都市再生】会員であって、なおかつ和歌山市の実情を知っているコンサルということで、和歌山市に対して、協会がRIAさんを推薦してくれた。

--いつごろの話?

【都市再生】それは平成24年度。

--2012年ですね。

【都市再生】それくらい。

--調整会議始まったのは2014年。それより2年くらい前から、市は協会に加盟しているかどうかはわからないが、RIAを紹介してもらっていた?

【都市再生】そのときに和歌山市は、協会の会員でなかったと思います。

--あとで確認してほしい。そのときにRIAを紹介してもらったと。

【都市再生】そう。RIAさんは協会の会員さんであって、なおかつ地域の実情をよく知っている。

--地域とは、和歌山市、それとも和歌山県全体?

【都市再生】和歌山市です。

--それまで関係もなかったのに実情に詳しいんですか?

【都市再生】あのー、いろいろ、その関係なかったというのは?

--プロジェクトはやってなかったんですか、そのときまで? 詳しいというのは、過去にいろんなプロジェクトがあって付き合いがあったということなのではないか?

【都市再生】そうですね。協会さんからそういうふうに聞いてます。

--ええっ、ちょっと待ってください。和歌山市とRIAの関係でいうと、RIAは和歌山市の実情に詳しかったとNさんいまおっしゃったんですから、ということはそれまでのプロジェクトでお付き合いあったんでしょうと聞いたら、はいそうですとおっしゃいましたよね。

【都市再生】あのー、そのー、

--間違っているのなら、間違っていると言っていただかないと。

【都市再生】うん、あのー

--なぜ、RIAは和歌山市に詳しいんですか?

【都市再生】前の分は、ちょっと僕もはっきりと・・・。

--とりあえず、RIAは和歌山市に詳しいんですよね? 間違いないですよね、

【都市再生】はい。

--で、詳しいから紹介をされたと。

【都市再生】はい。

--詳しかったら、別に紹介されなくてお互いに関係あるのではないか。和歌山市と仕事しているということは、おそらくあった。お互いに関係があったからRIAは、和歌山市に詳しい?

【都市再生】ふんふん、はい。

--それで紹介されたと。

【都市再生】そうです。それで、協会さんと契約して、その下請けでRIAさんが入って。

--えっ? 協会と契約したんですか。協会の会員になった?

【都市再生】協会の会員だったRIAと。

--あっ、RIAが協会の会員だったと。そのときはまだ市が協会の会員だったかどうかはわからないと。

【都市再生】そうです。

--とりあえず、RIAは会員だったと。

【都市再生】そうです。紹介されて、それでちょうどあのー、そのときというのは、市の公共施設の再編とか、どうするかというのが懸案事項であったので、公共施設の再編など。

--2012年?

【都市再生】2012年というのは、市のホームページにものっているんですけども、2030和歌山構想という構想があって、まあいうたら、市の長期計画みたいな構想になって来ます。

それが平成24年度にその構想を策定した。市から再開発協会さんと、RIAさん・・・。

--その、すみません、なんとか2030~というのを策定したのは誰?

【都市再生】市ですね。

--そのときには、RIAはかんでない?

【都市再生】いや、そこには入ってます。

--そでにそこに入っているわけですね。じゃあずっと付き合いがあるってことじゃあないですか?

【都市再生】そうですね。で、ですね、そういう関係もあって、あのー市の、市民会館をどうするかとか…

--その流れで次の具体的な再開発につながった?

【都市再生】構成とかどうするかということについて、市と検討することを進めていったと。

--通常、そういう場合に、契約も交わさないけども、別件でつきあいのあったところに相談をするというのはよくあること?

【都市再生】別件というのは?

--いまおっしゃた2030は、RIAもからんで計画を立てた。いまおっしゃったのは駅前の南海の再開発。まったく別のプロジェクトですよね?

【都市再生】えーとー、南海和歌山市駅の再開発の業務委託の契約じゃあなくて、あのー、それは2030和歌山構想を策定したのが平成24年度。2012年度。で、いま私がいわせてもらったのは、公共施設の再開発というのは、平成26年度の業務委託ということ。

--平成26年というのは、ちょうどこの調整会議はじまったとき。市長変わったときですよね。

【都市再生】はい。そのときに、いまいわせてもらった公共施設の再配置、市民会館、市民図書館を含めて・・・

--まさに駅前の再開発ですよね?

【都市再生】いや駅前の再開発だけと違って、市の中心的には、結構そのときには古い公共施設が多かったということもあったりしましたので、そのへんをどうするのかみたいなことで協議をすすめていった。

--南海市駅の再開発は、まだ具体的にはなかっていなかった?

【都市再生】そうですね。南海和歌山市駅については、たとえば、市民図書館、市民会館を市駅の再編に組み込むことができるのかとか。そういった協議、話はやったりしました。

--どこからどこまでが市駅の再開発?

【都市再生】市駅の再開発ということで、あのー具体的に話をしたというものではないです。

--時期的には、どんぴしゃで?

【都市再生】どんぴしゃかどうかは別にしまして、公共施設の再編というなかで、市駅というのをし・・なかではひとつのターゲットになっていた。それで市のほうとしても・・・。

--相談はしていたと?

【都市再生】はい。そうですね。市民図書館、市民会館を含めてまぁどうしようかみたいなことの話をやってて、たとえば、ほかの街の事例があったりとか、こういった事例があったりしますとかいうのも紹介してもらいつつ、やっていたなかで、南海の再開発いう話も。

--いつから?

【都市再生】ご存じの通り、調整会議というのは、平成26年の6月からスタートしてますが、■もちろん調整会議の前になにも話をしていないかというとそうではない。議事録とかにはない、ざっくはらんな話を。議事録にものせるほどでもないような非公式な会議というのはやっていることになっています。■

--どういうこと? 都市再生課が非公式に、内緒で? RIAと会議?

【都市再生】いやいや、内緒というんじゃあなくて、調整会議よりも前のときが期間が真っ白かというと、真っ白ではないですよ。

--調整会議の前、それとも後に?

【都市再生】調整会議の前とかに、たとえば、まぁ、■南海和歌山市駅に市民会館が来たらいいねとか、市民図書館がきたらいいねとか、そういったざっくぱらんには話はやっていたことになります。

ちょうどその26年の時期というのは、ちょうど市長が交替する時期、市民図書館どうするか、市民会館どうするかというのが次の市長が変わったときに判断するということになった。

--2014年6月はちょうどそのタイミング?

【都市再生】それで、市長が変わってから絵を描き始めるという。変わったときに何と折りかの案をできるように進めていこうということで調整会議というのが6月に始まった。

--そのときに市民図書館、市民会館をどうするかという大枠の話とは別に、南海市駅再開発両方あったということ?

【都市再生】補足しますと、市の方とも、RIAが公共施設の再編にかかわっていた。

--RIAは一切契約していないけれども、7月の調整会議に呼んで、話もなんの資格もわからないが話をしていた。誰がよんだ?

【都市再生】市の方ともRIAは関係があったが、南海ともRIAは関係があった。

--あっ、南海が契約していた? でも、南海が契約したのは16年8月と言ってましたが?

【都市再生】あのーそのへんは南海に聞いてほしい。

--聞きました。確認しました。何度も確認しました。

はい。

--南海は契約する前に自分ところのお友達を呼んで来ていたという話?

【都市再生】そのへんは契約する前とか後は南海に

--南海の代理人ではないんですよね? 市の代理人でもないんですよね?

【都市再生】代理人?

--南海の代理人として説明。市駅の再開発を説明しているんだろうと議事録をみていた。当然、ところが聞いたら、そのときには契約はしていませんよと。じゃあ、設計の契約はいつですか、16年8月だと。

--市とは、資金計画の当然、RIAがやっているんですよね? 

【都市再生】ええ。

--それはいつ契約しているんですか? 

【都市再生】資金計画ですか? 資金計画というのは、再開発のなかで契約をやっているということになりますので、それは南海さんのほうに聞いてください。

--えっ、資金計画というのは、市が資金計画やっているのでは?

【都市再生】再開発というのは、施行者が南海。施行者がどこかと契約する。

--ええとー、社会資本総合整備計画。国土交通省の。328億円。この算盤弾いたのはRIAだと聞いた。ということは、資金計画を作ったのはRIAだと理解した。

【都市再生】まず、市がそうすることはない。

--他の市町村も調べてみた。(はい)すると、資金計画も全部発表している。基本設計、実施設計、何社、いくらで。和歌山市は一切発表していない。山形県酒田市の光の湊などは。

これは特設ページで同じRIAの資金計画から始まって、すべて発表している。何月何日にどうしたと。一応、民間企業。光の湊。なんで発表しないの? 税金を原資として補助を受けるんですよね。たぶん、光の湊はそういうこと意識して特設ページで、RIAの資金計画等発表。南海と和歌山市はしていないのは事実では? 聞いたら特設ページもない。

【都市再生】おっしゃる通り、そういう詳しい公表はしていない。

--だから情報開示をしてくださいよ。ごまかしたらダメですよ。よそはやっているのに和歌山市はやっていないのは恥ずかしいですよ。資金計画はもし南海がやっていないのでしたら、和歌山市から、いますぐ南海に電話して開示してくださいよ。

酒田市は特設ページつくってやってますよと。光の湊。酒田市はちょうど100億円のプロジェクト。駅の取り壊しない。128億円の和歌山と同じレベル。補助金は和歌山味よりも少ない40億円。四割。

で、当然意識して、細かい発表している。特別だとは思わないが、巨額の補助金受けるのですから。和歌山市は、事業の規模、図書館中心として再開発。瓜二つ。文句も謳い文句も似ている。

片方は発表していない。おかしい。もし南海やってなかったら、和歌山市からやってくださいよというべき。資金計画わかりません、南海に聞いてください、おかしくないですか。私、南海に聞いても答えない。南海がそうするべきだと思うなら、調整会議が言っているのかと思ったら中身真っ黒。

1400枚の1000枚真っ黒。やっぱり和歌山市に対して批判の目を向けると思う。開示しないと。南海は別に自分のお金使うならご自由にですが、公費を使う以上は開示していただかないと。Nさんのいまおっしゃることもなんとなくわかるだけで、非常に曖昧でごまかしが多い。わかるように説明してくれます? ご自分でわかってます?

【都市再生】理解してますよ。

--私が知りたいこともわかってますよね?

【都市再生】はい。

--だから資金計画から一連の流れが知りたい。誰が契約しているの。何か間違っているのなら書き直しますので。

【都市再生】うん。

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【関連記事】
94億円の説明責任

あからさまな利益相反








2020年2月11日火曜日

南海電鉄との一問一答


こんにちは、日向です。

先日、『募ってはいるが募集はしてない』 というタイトルで都立高校学校図書館の委託業者募集の不透明さについて書きました。


このタイトル、もちろん


桜をみる会に、地元で“功績”のあった後援会の人たちに「参加しませんか?」と声をかけたけれども、


広く世間一般に向けての公募はしていない

という意味で発した安倍総理の発言(1月28日に行われた衆議院予算委員会)をもじっているのですが、


これ、自分が気に入った人たちだけはに声はかけるけれど、広く公募はしていない

という意味に解釈しますと、官製談合とか、募集前から決まっているデキレースについて語るときに、ピッタリな言葉なんですね。


たとえば、和歌山市が南海電鉄と一緒になってツタヤ図書館を誘致したプロセスにも、同じく


募ってはいるが募集はしてない

としか表現しようがない事実がゾロゾロと出てきます。


というわけで、本日は、2018/10/9  に南海電鉄に図書館の基本設計を担当する事業者をどのようにして選定したかについて、取材したメモを全文公開します。


これ、先方の回答を額面通り受け取りますと、何度読んでも意味が分からないのですが、

最初から事業者はアール・アイ・エーに決まっていた

という前提で読むと、スンナリと頭に入るんです。

なお、本記事は、以下の記事の続編ですので、これらも一緒に読んでいただけると、より意味が通りやすくなります。


南海電鉄取材メモ(1)「じゃあ、ウソだったんですね!」
南海電鉄取材メモ(2)「われわれのやり方で足りる」





それでは、どうぞ。


2018/10/9取材メモ  回答者 南海電鉄施設部・F氏

【南海】ひとつめは、再開発事業。和歌山市駅の駅前ついて補助金投入されているが、情報公開はないという指摘だが、

これは前回お電話いただいていたと思いますけれども、われわれとしては、再開発事業で情報公開をなにかしなければならないというようなルール化されたものがあるわけではないという認識。

--ルールの問題ではない。ふるまいの問題。違法行為をしていると言っているのではない。

【南海】われわれとしては、情報公開はしていませんけども、ただ補助金をいただいている和歌山市さんについては、事業の進め方については確認をしながら進めさせてもらっていので。

--私が和歌山市に開示請求したら真っ黒なんですよ。和歌山市は、南海さんに聞いたら開示しないでくださいと言われたと。コレ南海さんの意志ですよね。

【南海】おっしゃっている部分を、われわれが開示しないでくれと言っているかというと、そうではないと思う。

--文書ありますよ。和歌山市が南海に確認したら、これとこれは出さないでくれと言ったと。全部真っ黒にしましたと。開示の正式な文書。



開示された会議資料の図面部分は全体の99%が黒塗り。三つ折りにされている大量のA3用紙が全面黒塗りなのは「異様」と表現するしかない。



会議の日付と出席者(市と県を除いて、南海側はすべて黒塗り)が書かれたヘディング部分のみ一部白い部分がかいまみれる。議事録の本文部分はほとんどが黒い棒線で消されている。



【南海】われわれは企業活動上、何か支障する部分があれば、それは不開示にしてほしいと。

--全部、和歌山市が勝手にやったことだと?

【南海】実際にどこを消してくれとかいう話は一切していない。

--和歌山市の担当者が勝手に忖度して真っ黒とにしたと?(忖度かどうかは・・)なぜ真っ黒にしているのかと聞いたら、RIAと南海に聞いたら、企業の競争上の理由で出さないでくれと言われた。依頼されてこうしたというのが回答。そこは違う?

【南海】どういう認識かは別だが、われわれは、議事録のこの部分を消してくれというようなことはお話していない。(勝手に和歌山市がやったこと? 南海さんは此の部分の指定は一切していない)こういう主旨の内容は消してほしいと。

--判断するのは誰?

【南海】判断されるのは、和歌山市さんという認識。

--たとえば、ふつう会議しますでしょう。会議の発言が97%が企業秘密だという会議ありますか?(まぁそういう)CIAの国家機密プロジェクトの会議ですか?

【南海】いや、そうではないです。はい。

--だとしたら、和歌山市の担当者の人が忖度したのだと思う・・・南海はどこを消してくれとは一切話していないんですよね。企業の競争上の利益そこなうところは非開示。だけど具体的に指定しないと市でも判断がつかないのでは?

【南海】例示的に。たとえば単価の情報とかは・・・。

--いやいや、単価どころか全面真っ黒。1000枚が全面真っ黒。あとも棒線引いている。とにかく黒だらけ。なんにもわからない。

【南海】われわれの話と、あと和歌山市さん自身のご判断でそうなった。

--忖度されたんでしょうね。言われたことで、たぶんだめだろうと。一週間くらい合宿して和歌山市と話をされたらどうですかね。そうしないと1400枚の資料のなかで出していいところの判定はできない。市も気の毒だと思う。

【南海】そのやり方がどうだかはわれわれもわからない。

--結果としてそうなっていると。それは誰の責任かというと、南海は一切責任ないわけはない。市にも責任はあるし、南海にも責任はあると思う。開示がスムースにいっていないということでは。オレらは一切しらんという話は、あまりにも無責任だと思う。

【南海】われわれは企業活動に支障がきたす・・・

--それは、もちろんわかる。ある。全体の数パーあるのはわかる。そこは消してあとは出してくださいと。それが常識的な対応だと思う。それを市が忖度して、97%が真っ黒になっている。それは改善していっていただいて、企業上の利益損なわない部分というのは、こういうところですよと、もっと和歌山市さんに教えてないと。彼らも判断は不能だと思う。

【南海】われわれも忖度されたのかどうかはわかりません。

--結果的にそうなっているのは、通常常識的に考えれば、会議が90何パー秘密はありえないので、企業上の秘密ということは、どういうことか和歌山市さんにもう少し詳しく説明されたほうがよろしいかと思う。

【南海われわれは、和歌山市さんの問い合わせに基づいて考えを伝えて、あとは和歌山市さんが判断されて行われていることだと思います。

--そんな無責任な?

【南海】いや、でも市さんからのそういう問い合わせだったので、われわれもお答えして。

--だって、Fさんそう言われて、和歌山市が判断できますか? それも気の毒な話だと思いません?

【南海】その市さんのやり方に対して、どうこう言える立場ではないですけども。

--立場ではないけれども、結果的にそうなっているのは、適切ではないということは、常識的に考えたらわかりますよね。

【南海】いや、条例に基づいて対応されたのかなぁと言う認識だった。







詳細は答えられない



【南海】次は、RIAとの契約。RIAとの契約というのは基本設計のこと?

--光の湊(山形県酒田市の同様のプロジェクト)、ご覧になりました? なにが出てました?

【南海】その段階の設計業務ですかね。

--設計でなくて資金計画から発表してません?

【南海】はいはい。そういうのもあったと思います。

--あれを基準に、同じようなプロジェクトなのに片方は発表して、片方は発表していないのということは申し上げたつもりですが。

【南海】まっ、いろんなやり方があると思いますが、われわれは市さんに確認しながら進めていまして、今回の進め方がなにか問題があるとかいうふうには思っていない。

--ふるまいとして、非常におかしなふるまいだと市民としては思いますが。

【南海】うーん。世間の人が判断すること。こちらも再開発事業の常識的にやり方ということまではですね、実際にわかっていない。

--えっ、わかってないんですか?

【南海】われわれは再開発事業に精通しているわけではないんで。

--えっ、こんな巨大な再開発事業をやっているのに?

【南海】ですんで、いろいろなサポートをいただきながら、進めているのが実情。

--南海電鉄さんは、不動産とか再開発をいろんなところでやられているのに。大きなプロジェクトを。こんなに歴史と伝統のある企業が?

【南海】まぁまぁ、精通していない部分をいろいろとサポートいただきながら。

--誰に?

【南海】そのへんをコンサルさんであったり、あるいは和歌山市さんから補助もいただきますし(県もそうですよね)そのあたり、和歌山市さんに確認しながら進めて言っているという状態なんですよね。

--そう聞いたので開示請求したら真っ黒だった。

【南海】われわれはそうやって、和歌山市さんに確認しながら進めてますので、今回常識的な対応ではないというような対応ではないとは思っていて、問題なく進めさせてもらっている。必要な対応はさせていただいていると思っております。

--RIAについては?

【南海】基本設計の契約ということでしょうか。

--いえいえ、光の湊に準じて、まずは資金計画から契約されるのでしたら、そこから何社応募があってコンペをして、いくらで契約されたかを公表されているのではないかと思ったのですが。真っ黒な資料のなかにもそれはなかったですし。

【南海】実際、えーわれわれはRIAのほうとは契約はしていまして

--いつなんの契約を?

【南海】事業を進めるために、サポート業務という形で契約をしている?

--サポート業務ってなんですかね。資金計画ですか?

【南海】プロジェクトの調整支援です。

--それはコンペされた?

【南海】しておりません。

--どうやって決めた?

当社の社内で適切と思われるところで決めさせていただいている。

--いつ、いくらで?

【南海】それについてはもうお答えできない。契約の詳細については答えられない。

--それ以降は。最初に契約した時期もわからない? 基本設計は16年8月とおっしゃったが。その前の契約の時期は?

【南海】2016年に基本設計の契約ですね。

--基本設計の契約をされたと以前、おっしゃられたが?

【南海】ええ、ええ。

--それは答えるけれども、いまおっしゃった計画のサポート支援の契約をいつしたのかおっしゃられない?

【南海】それについては、平成の26年から。

--何月から?

【南海】時期の詳細については、もうお答えできない。

--どうして? だって基本設計は2016年の8月と言ったのに、こちらはなんで答えられない?

【南海】調整支援業務というのは、当社の独自というか、単費で契約していまして。

--なんですか、それ?

いわゆる補助事業ではないんですね。

--ちょっと意味わからない。説明してください。

【南海】もともとわれわれが再開発事業を進めるために、再開発のノウハウとか進め方についての支援。いわゆるサポート的な業務。

--はい

【南海】それをコンサルタント契約をして

--2016年、2016年度?

【南海】2014年です。

--あっ、2014年、2014年度どっち?

【南海】平成26年度

--平成27年3月まで入っている?

【南海】そう。で、契約してサポート業務として入って業務をしていただいていたという形です。



--単費とは?

【南海】再開発事業という事業の枠とは別で、補助事業ではなく、われわれ自信がえー、契約をしたと。補助金が入っていない契約として。

--補助金の入る再開発事業のなかで契約したのではなくて、まったく別のビジネスとして契約したと?

【南海】まったく別というか、この事業を進めるために、いろいろコンサルタントのノウハウを活かして、サポートを。

--なんで再開発事業の中に入れないのか?

【南海】事業の認可とかまだ受けれてなかって、当然、われわれ自身が進めるために、われわれ自身だけで進めていたという話なので。

--都市計画事業の認可?

【南海】再開発事業の認可ですね。

--再開発事業は、2015年の調整会議始まった翌年におりるんでしたっけ? 平成27年度? 

【南海】平成28年(2016年)ですね。

--2016年に認可がおりた。正式に。それ以前にコンサル契約。サポート業務として、都市計画事業の認可前に補助金の対象でない業務としてRIAと契約を交わしたと。それはなんのサポート? なにをしてもらう仕事?

【南海】再開発事業を進めるための、さまざまなサポートですね。

--資金計画を含むという意味?

【南海】お待ちください。まぁまぁ、概略のそういうのも含めてですね。

--当然別に資金計画業務の委託は、別に契約されているんだと思うのだが、その前の段階?

【南海】そう。

--たとえば、和歌山市だと、市民図書館、市民会館をどこに再配置するかをRIAに相談していたと和歌山市は言っていた。それと並行してて南海電鉄さんも相談していたと?

【南海】和歌山市さんがいつの時期にどうされていたか詳細は私どもは知らないが。

--もちろんそう。いまちょうどお聞きしていたので。それと重なる時期に2014年。平成26年度(そう)それがスタートなんですか、RIAとのつきあいは?

【南海】えー、この事業に関しては、まぁそうですね。

ということは別の事業では、いろいろと付き合いはあった?

【南海】ウーン、ちょっとそこは詳細把握していない。

--なぜRIAと契約したのかと聞いたかというと、前回お聞きしたときに、われわれの付き合いのあるところでできるところは限られているので、そのなかで見積もりをとったと。基本設計に関しては。(そうですね)それと同じことですよね?(はい)。それまでつきあいのあって、できるところは限られていると。サポート業務の契約をお願いしたと?

【南海】われわれが考えるサポートしていただくのに適切な会社ということで、選定して契約をしたと。

--そうすると、サポート業務をしていた会社がそのままズルズルと、資金計画や、基本設計もするし、実施設計、工事の施工監理もするし。これは普通のことなんですか?こういうプロジェクトでは?

【南海】うーん・・・。

--もうズルズルっとお友達を調整会議に呼んで、そのまんまコンペもなにもせずに決めているような印象を受けざるをえないが。

【南海】それが通常かどうかは、申し訳ないけど、私もわかってない。(■→違うそんなことしていないと否定せず!)

--外からみたらそうみえますよね。

【南海】あくまで、事業が長いですから。実際に基本設計を進める時点では複数にあたってすすめていっている。

--基本設計の後の施工の部分はコンペ?

【南海】公募?

--前回、Fさんこれは公表しているんだと胸を張ってたけど、公表したと言っていたが?

【南海】当時ホームページでしていたと思う。

--いまは?

【南海】ちょっといまそれがのっているかどうかは。

--市は一切関与していない?

【南海】当然、こういった進め方もですね、この工事についてこういう形で進めるというのも。

--Fさん、それ市に責任なすりつけたらだめですよ。自分のところ選定しているんだから。

【南海】責任というんではなくて、もちろん補助をいただくので、補助をいただくところにまぁ。

--自社で発表したんですよね?

【南海】もちろん施工者として、われわれはおりますから。

--で、JVは、確か竹中と南海辰村?

【南海】浅川も

--それ解体も全部同じJV?

【南海】そう。新築も含めて同じJV。

--竹中は早い段階から調整会議に参加? そういう選定前に話をするのはよくあること? RIAも竹中も選定前から会議にしっかり座っているというのは、あらぬ疑いを・・・。

【南海】RIAさんもそうなんですが、別の業務で入っていただけであって、あくまでも基本設計だけで、その業務では選定前には入られていないと。

--その業務とは、どの業務? コンサル契約なのか、基本設計業務なのか?

【南海】基本設計業務で入られるのは、あくまでも業務契約ができてから入られている。

--もちろん。その前から調整会議には出てますよね? 2104年?

【南海】それは基本設計業務として入っているのではなくて、別の業務として入っている。

--別の業務とは、サポート業務として? 結構南海の代理人としてRIAは発言してますよね?

【南海】われわれも再開発事業のノウハウとか事例とか詳しくない部分もありますので、そういったところでサポートしていただいている。

--で、結果的にRIAが基本設計、実施設計、施工監理もイモヅル式に受注していると。竹中も早い段階から出席しているが、結果的に、基本設計の後に公募して選ばれていると?

【南海】竹中が早い段階で出席していたのは、当時(先行して進められていた)オフィス棟の施工者として工事状況の説明とか、そういったところで出席されていたんだと思う。

--黒く塗られているので、発言内容がわからない。そんなところも黒く塗る必要はあるんですかね。

【南海】それは私のほうでは。

--ええと、聞きたいところは、この番号に。広報のほうでは何も答えてくれない。

【南海】今回こちらのほうで結構です。

--Fさんは、施設部として(調整会議に)出られてましたか?

【南海】私も全部出ているわけではないが。はい。最近の会議は出ている。

--2014年は?

【南海】出ていない。

--2016年くらいから?

【南海】途中とぎれますが、ええっと、すみません、。いますぐには。

--聞きたいことはのちほどお聞きするかもしれません。よろしいですか。

【南海】結構です。

--私が質問したことに関しては、回答できかねるということで、よろしいですね。

【南海】契約の詳細は。

--あとは和歌山市に聞いてみます。南海は一切そんなこと言ってないのに、和歌山市が勝手にやったことになっているけども、いかがなものですかと。

【南海】そのなにもなしに一切やめてくれとこちらも言ってませんので。

--そういうことですよね。事例をひとつ、ふたつ?

【南海】単価の情報であったり、われわれも事例であったり。

--事例? 再開発の事例?

【南海】まぁまあ、そう。

--工事の。施設の活用?

【南海】そこはいろいろあるかと思うんですが。

--そんな秘密をたくさんお持ちなんですね

【南海】いやごくわずかですね。

--たぶんね、私思ったんだけど、公開してもなんもないのに、わざわざ黒くするから余計に世間の人は、なんかただならぬことあるのではと思うが、おそらく95パー公開してもなんの問題もないんだと思うのですが。そう思いません?

【南海】最終判断は和歌山市さんなんで。どう判断されたのか。

--問い合わせてみますので。とにかく南海は(個別具体的に)ここを黒くしてくれとは言っていない。独自でご判断された。和歌山市は南海に言われて、南海は、和歌山市がと?

【南海】はい


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南海電鉄取材メモ(1)「じゃあ、ウソだったんですね!」
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