こんにちは、日向です。
先日、『募ってはいるが募集はしてない』 というタイトルで都立高校学校図書館の委託業者募集の不透明さについて書きました。
このタイトル、もちろん
桜をみる会に、地元で“功績”のあった後援会の人たちに「参加しませんか？」と声をかけたけれども、
広く世間一般に向けての公募はしていない
という意味で発した安倍総理の発言（1月28日に行われた衆議院予算委員会）をもじっているのですが、
これ、自分が気に入った人たちだけはに声はかけるけれど、広く公募はしていない
という意味に解釈しますと、官製談合とか、募集前から決まっているデキレースについて語るときに、ピッタリな言葉なんですね。
たとえば、和歌山市が南海電鉄と一緒になってツタヤ図書館を誘致したプロセスにも、同じく
募ってはいるが募集はしてない
としか表現しようがない事実がゾロゾロと出てきます。
というわけで、本日は、2018/10/9 に南海電鉄に図書館の基本設計を担当する事業者をどのようにして選定したかについて、取材したメモを全文公開します。
これ、先方の回答を額面通り受け取りますと、何度読んでも意味が分からないのですが、
最初から事業者はアール・アイ・エーに決まっていた
という前提で読むと、スンナリと頭に入るんです。
なお、本記事は、以下の記事の続編ですので、これらも一緒に読んでいただけると、より意味が通りやすくなります。
南海電鉄取材メモ（1）「じゃあ、ウソだったんですね！」
南海電鉄取材メモ（2）「われわれのやり方で足りる」
それでは、どうぞ。
2018/10/9取材メモ 回答者 南海電鉄施設部・F氏
【南海】ひとつめは、再開発事業。和歌山市駅の駅前ついて補助金投入されているが、情報公開はないという指摘だが、
これは前回お電話いただいていたと思いますけれども、われわれとしては、再開発事業で情報公開をなにかしなければならないというようなルール化されたものがあるわけではないという認識。
－－ルールの問題ではない。ふるまいの問題。違法行為をしていると言っているのではない。
【南海】われわれとしては、情報公開はしていませんけども、ただ補助金をいただいている和歌山市さんについては、事業の進め方については確認をしながら進めさせてもらっていので。
－－私が和歌山市に開示請求したら真っ黒なんですよ。和歌山市は、南海さんに聞いたら開示しないでくださいと言われたと。コレ南海さんの意志ですよね。
【南海】おっしゃっている部分を、われわれが開示しないでくれと言っているかというと、そうではないと思う。
－－文書ありますよ。和歌山市が南海に確認したら、これとこれは出さないでくれと言ったと。全部真っ黒にしましたと。開示の正式な文書。
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| 開示された会議資料の図面部分は全体の99％が黒塗り。三つ折りにされている大量のA3用紙が全面黒塗りなのは「異様」と表現するしかない。 |
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| 会議の日付と出席者（市と県を除いて、南海側はすべて黒塗り）が書かれたヘディング部分のみ一部白い部分がかいまみれる。議事録の本文部分はほとんどが黒い棒線で消されている。 |
【南海】われわれは企業活動上、何か支障する部分があれば、それは不開示にしてほしいと。
－－全部、和歌山市が勝手にやったことだと？
【南海】実際にどこを消してくれとかいう話は一切していない。
－－和歌山市の担当者が勝手に忖度して真っ黒とにしたと？（忖度かどうかは・・）なぜ真っ黒にしているのかと聞いたら、ＲＩＡと南海に聞いたら、企業の競争上の理由で出さないでくれと言われた。依頼されてこうしたというのが回答。そこは違う？
【南海】どういう認識かは別だが、われわれは、議事録のこの部分を消してくれというようなことはお話していない。（勝手に和歌山市がやったこと？ 南海さんは此の部分の指定は一切していない）こういう主旨の内容は消してほしいと。
－－判断するのは誰？
【南海】判断されるのは、和歌山市さんという認識。
－－たとえば、ふつう会議しますでしょう。会議の発言が９７％が企業秘密だという会議ありますか？（まぁそういう）ＣＩＡの国家機密プロジェクトの会議ですか？
【南海】いや、そうではないです。はい。
－－だとしたら、和歌山市の担当者の人が忖度したのだと思う・・・南海はどこを消してくれとは一切話していないんですよね。企業の競争上の利益そこなうところは非開示。だけど具体的に指定しないと市でも判断がつかないのでは？
【南海】例示的に。たとえば単価の情報とかは・・・。
－－いやいや、単価どころか全面真っ黒。１０００枚が全面真っ黒。あとも棒線引いている。とにかく黒だらけ。なんにもわからない。
【南海】われわれの話と、あと和歌山市さん自身のご判断でそうなった。
－－忖度されたんでしょうね。言われたことで、たぶんだめだろうと。一週間くらい合宿して和歌山市と話をされたらどうですかね。そうしないと1400枚の資料のなかで出していいところの判定はできない。市も気の毒だと思う。
【南海】そのやり方がどうだかはわれわれもわからない。
－－結果としてそうなっていると。それは誰の責任かというと、南海は一切責任ないわけはない。市にも責任はあるし、南海にも責任はあると思う。開示がスムースにいっていないということでは。オレらは一切しらんという話は、あまりにも無責任だと思う。
【南海】われわれは企業活動に支障がきたす・・・
－－それは、もちろんわかる。ある。全体の数パーあるのはわかる。そこは消してあとは出してくださいと。それが常識的な対応だと思う。それを市が忖度して、97％が真っ黒になっている。それは改善していっていただいて、企業上の利益損なわない部分というのは、こういうところですよと、もっと和歌山市さんに教えてないと。彼らも判断は不能だと思う。
【南海】われわれも忖度されたのかどうかはわかりません。
－－結果的にそうなっているのは、通常常識的に考えれば、会議が９０何パー秘密はありえないので、企業上の秘密ということは、どういうことか和歌山市さんにもう少し詳しく説明されたほうがよろしいかと思う。
【南海】われわれは、和歌山市さんの問い合わせに基づいて考えを伝えて、あとは和歌山市さんが判断されて行われていることだと思います。
－－そんな無責任な？
【南海】いや、でも市さんからのそういう問い合わせだったので、われわれもお答えして。
－－だって、Fさんそう言われて、和歌山市が判断できますか？ それも気の毒な話だと思いません？
【南海】その市さんのやり方に対して、どうこう言える立場ではないですけども。
－－立場ではないけれども、結果的にそうなっているのは、適切ではないということは、常識的に考えたらわかりますよね。
【南海】いや、条例に基づいて対応されたのかなぁと言う認識だった。
詳細は答えられない
【南海】次は、ＲＩＡとの契約。ＲＩＡとの契約というのは基本設計のこと？
－－光の湊（山形県酒田市の同様のプロジェクト）、ご覧になりました？ なにが出てました？
【南海】その段階の設計業務ですかね。
－－設計でなくて資金計画から発表してません？
【南海】はいはい。そういうのもあったと思います。
－－あれを基準に、同じようなプロジェクトなのに片方は発表して、片方は発表していないのということは申し上げたつもりですが。
【南海】まっ、いろんなやり方があると思いますが、われわれは市さんに確認しながら進めていまして、今回の進め方がなにか問題があるとかいうふうには思っていない。
－－ふるまいとして、非常におかしなふるまいだと市民としては思いますが。
【南海】うーん。世間の人が判断すること。こちらも再開発事業の常識的にやり方ということまではですね、実際にわかっていない。
－－えっ、わかってないんですか？
【南海】われわれは再開発事業に精通しているわけではないんで。
－－えっ、こんな巨大な再開発事業をやっているのに？
【南海】ですんで、いろいろなサポートをいただきながら、進めているのが実情。
－－南海電鉄さんは、不動産とか再開発をいろんなところでやられているのに。大きなプロジェクトを。こんなに歴史と伝統のある企業が？
【南海】まぁまぁ、精通していない部分をいろいろとサポートいただきながら。
－－誰に？
【南海】そのへんをコンサルさんであったり、あるいは和歌山市さんから補助もいただきますし（県もそうですよね）そのあたり、和歌山市さんに確認しながら進めて言っているという状態なんですよね。
－－そう聞いたので開示請求したら真っ黒だった。
【南海】われわれはそうやって、和歌山市さんに確認しながら進めてますので、今回常識的な対応ではないというような対応ではないとは思っていて、問題なく進めさせてもらっている。必要な対応はさせていただいていると思っております。
－－ＲＩＡについては？
【南海】基本設計の契約ということでしょうか。
－－いえいえ、光の湊に準じて、まずは資金計画から契約されるのでしたら、そこから何社応募があってコンペをして、いくらで契約されたかを公表されているのではないかと思ったのですが。真っ黒な資料のなかにもそれはなかったですし。
【南海】実際、えーわれわれはＲＩＡのほうとは契約はしていまして
－－いつなんの契約を？
【南海】事業を進めるために、サポート業務という形で契約をしている？
－－サポート業務ってなんですかね。資金計画ですか？
【南海】プロジェクトの調整支援です。
－－それはコンペされた？
【南海】しておりません。
－－どうやって決めた？
当社の社内で適切と思われるところで決めさせていただいている。
－－いつ、いくらで？
【南海】それについてはもうお答えできない。契約の詳細については答えられない。
－－それ以降は。最初に契約した時期もわからない？ 基本設計は１６年８月とおっしゃったが。その前の契約の時期は？
【南海】２０１６年に基本設計の契約ですね。
－－基本設計の契約をされたと以前、おっしゃられたが？
【南海】ええ、ええ。
－－それは答えるけれども、いまおっしゃった計画のサポート支援の契約をいつしたのかおっしゃられない？
【南海】それについては、平成の２６年から。
－－何月から？
【南海】時期の詳細については、もうお答えできない。
－－どうして？ だって基本設計は２０１６年の８月と言ったのに、こちらはなんで答えられない？
【南海】調整支援業務というのは、当社の独自というか、単費で契約していまして。
－－なんですか、それ？
いわゆる補助事業ではないんですね。
－－ちょっと意味わからない。説明してください。
【南海】もともとわれわれが再開発事業を進めるために、再開発のノウハウとか進め方についての支援。いわゆるサポート的な業務。
－－はい
【南海】それをコンサルタント契約をして
－－２０１６年、２０１６年度？
【南海】２０１４年です。
－－あっ、２０１４年、２０１４年度どっち？
【南海】平成２６年度
－－平成２７年３月まで入っている？
【南海】そう。で、契約してサポート業務として入って業務をしていただいていたという形です。
－－単費とは？
【南海】再開発事業という事業の枠とは別で、補助事業ではなく、われわれ自信がえー、契約をしたと。補助金が入っていない契約として。
－－補助金の入る再開発事業のなかで契約したのではなくて、まったく別のビジネスとして契約したと？
【南海】まったく別というか、この事業を進めるために、いろいろコンサルタントのノウハウを活かして、サポートを。
－－なんで再開発事業の中に入れないのか？
【南海】事業の認可とかまだ受けれてなかって、当然、われわれ自身が進めるために、われわれ自身だけで進めていたという話なので。
－－都市計画事業の認可？
【南海】再開発事業の認可ですね。
－－再開発事業は、２０１５年の調整会議始まった翌年におりるんでしたっけ？ 平成２７年度？
【南海】平成２８年（2016年）ですね。
－－２０１６年に認可がおりた。正式に。それ以前にコンサル契約。サポート業務として、都市計画事業の認可前に補助金の対象でない業務としてＲＩＡと契約を交わしたと。それはなんのサポート？ なにをしてもらう仕事？
【南海】再開発事業を進めるための、さまざまなサポートですね。
－－資金計画を含むという意味？
【南海】お待ちください。まぁまぁ、概略のそういうのも含めてですね。
－－当然別に資金計画業務の委託は、別に契約されているんだと思うのだが、その前の段階？
【南海】そう。
－－たとえば、和歌山市だと、市民図書館、市民会館をどこに再配置するかをＲＩＡに相談していたと和歌山市は言っていた。それと並行してて南海電鉄さんも相談していたと？
【南海】和歌山市さんがいつの時期にどうされていたか詳細は私どもは知らないが。
－－もちろんそう。いまちょうどお聞きしていたので。それと重なる時期に２０１４年。平成２６年度（そう）それがスタートなんですか、ＲＩＡとのつきあいは？
【南海】えー、この事業に関しては、まぁそうですね。
ということは別の事業では、いろいろと付き合いはあった？
【南海】ウーン、ちょっとそこは詳細把握していない。
－－なぜＲＩＡと契約したのかと聞いたかというと、前回お聞きしたときに、われわれの付き合いのあるところでできるところは限られているので、そのなかで見積もりをとったと。基本設計に関しては。（そうですね）それと同じことですよね？（はい）。それまでつきあいのあって、できるところは限られていると。サポート業務の契約をお願いしたと？
【南海】われわれが考えるサポートしていただくのに適切な会社ということで、選定して契約をしたと。
－－そうすると、サポート業務をしていた会社がそのままズルズルと、資金計画や、基本設計もするし、実施設計、工事の施工監理もするし。これは普通のことなんですか？こういうプロジェクトでは？
【南海】うーん・・・。
－－もうズルズルっとお友達を調整会議に呼んで、そのまんまコンペもなにもせずに決めているような印象を受けざるをえないが。
【南海】それが通常かどうかは、申し訳ないけど、私もわかってない。（■→違うそんなことしていないと否定せず！）
－－外からみたらそうみえますよね。
【南海】あくまで、事業が長いですから。実際に基本設計を進める時点では複数にあたってすすめていっている。
－－基本設計の後の施工の部分はコンペ？
【南海】公募？
－－前回、Fさんこれは公表しているんだと胸を張ってたけど、公表したと言っていたが？
【南海】当時ホームページでしていたと思う。
－－いまは？
【南海】ちょっといまそれがのっているかどうかは。
－－市は一切関与していない？
【南海】当然、こういった進め方もですね、この工事についてこういう形で進めるというのも。
－－Fさん、それ市に責任なすりつけたらだめですよ。自分のところ選定しているんだから。
【南海】責任というんではなくて、もちろん補助をいただくので、補助をいただくところにまぁ。
－－自社で発表したんですよね？
【南海】もちろん施工者として、われわれはおりますから。
－－で、ＪＶは、確か竹中と南海辰村？
【南海】浅川も
－－それ解体も全部同じＪＶ？
【南海】そう。新築も含めて同じＪＶ。
－－竹中は早い段階から調整会議に参加？ そういう選定前に話をするのはよくあること？ ＲＩＡも竹中も選定前から会議にしっかり座っているというのは、あらぬ疑いを・・・。
【南海】ＲＩＡさんもそうなんですが、別の業務で入っていただけであって、あくまでも基本設計だけで、その業務では選定前には入られていないと。
－－その業務とは、どの業務？ コンサル契約なのか、基本設計業務なのか？
【南海】基本設計業務で入られるのは、あくまでも業務契約ができてから入られている。
－－もちろん。その前から調整会議には出てますよね？ ２１０４年？
【南海】それは基本設計業務として入っているのではなくて、別の業務として入っている。
－－別の業務とは、サポート業務として？ 結構南海の代理人としてＲＩＡは発言してますよね？
【南海】われわれも再開発事業のノウハウとか事例とか詳しくない部分もありますので、そういったところでサポートしていただいている。
－－で、結果的にＲＩＡが基本設計、実施設計、施工監理もイモヅル式に受注していると。竹中も早い段階から出席しているが、結果的に、基本設計の後に公募して選ばれていると？
【南海】竹中が早い段階で出席していたのは、当時（先行して進められていた）オフィス棟の施工者として工事状況の説明とか、そういったところで出席されていたんだと思う。
－－黒く塗られているので、発言内容がわからない。そんなところも黒く塗る必要はあるんですかね。
【南海】それは私のほうでは。
－－ええと、聞きたいところは、この番号に。広報のほうでは何も答えてくれない。
【南海】今回こちらのほうで結構です。
－－Fさんは、施設部として（調整会議に）出られてましたか？
【南海】私も全部出ているわけではないが。はい。最近の会議は出ている。
－－２０１４年は？
【南海】出ていない。
－－２０１６年くらいから？
【南海】途中とぎれますが、ええっと、すみません、。いますぐには。
－－聞きたいことはのちほどお聞きするかもしれません。よろしいですか。
【南海】結構です。
－－私が質問したことに関しては、回答できかねるということで、よろしいですね。
【南海】契約の詳細は。
－－あとは和歌山市に聞いてみます。南海は一切そんなこと言ってないのに、和歌山市が勝手にやったことになっているけども、いかがなものですかと。
【南海】そのなにもなしに一切やめてくれとこちらも言ってませんので。
－－そういうことですよね。事例をひとつ、ふたつ？
【南海】単価の情報であったり、われわれも事例であったり。
－－事例？ 再開発の事例？
【南海】まぁまあ、そう。
－－工事の。施設の活用？
【南海】そこはいろいろあるかと思うんですが。
－－そんな秘密をたくさんお持ちなんですね
【南海】いやごくわずかですね。
－－たぶんね、私思ったんだけど、公開してもなんもないのに、わざわざ黒くするから余計に世間の人は、なんかただならぬことあるのではと思うが、おそらく９５パー公開してもなんの問題もないんだと思うのですが。そう思いません？
【南海】最終判断は和歌山市さんなんで。どう判断されたのか。
－－問い合わせてみますので。とにかく南海は（個別具体的に）ここを黒くしてくれとは言っていない。独自でご判断された。和歌山市は南海に言われて、南海は、和歌山市がと？
【南海】はい
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南海電鉄取材メモ（1）「じゃあ、ウソだったんですね！」
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