こんにちは、日向です。
に続く後編をお届けします。
戸田議員との会話が次第にヒートアップ！ 取材というよりも、議論になってしまった顛末を全文公開することにします。
和歌山がＣＣＣの首に鈴をつけてやる
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昨年５月初旬、分館としてオープンしたばかりの図書館の書架に空きが目立つことを激怒している戸田市議のツイート画像。「ツタヤ図書館みたいにダミー本で埋めたいのか」などの反論が寄せられて、このスレッドは瞬く間に炎上。しかし、戸田市議のこの恫喝が関係者に伝播したのだろうか、その直後に開催された教育委員会では、図書館の指定管理者制度導入を決める条例の改正案が審議の上、すんなり承認された。この後、戸田市議は、なぜか、ツイッターのアカウントを削除。昨年12月15日、新しい市民図書館の指定管理者にＣＣＣが正式に選定された。
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僕はね、公開プレゼンというのはよくやったなと思う。
－－そうなんですよ。静謐な環境でやるのなら社名も出さずに発表だけポンとやる自治体もある。粛々とすればよいものを、わざわざ公開で行った。
でも、そうなったら余計に市民から疑義や疑問が出るのではないか。だから、よく公開して、その議論をよく評価点数も公にしたと。
－－そうなんですよ。だから和歌山市は、市民に知らせたかったと思う。だったら、中途半端なことせずに、期間ももう少し長くとって、ＴＲＣとＣＣＣの競合であることを広くアピールしたらよかったのではないか。そういう意思はもってオープンにしたのに、期間は短くしたという。よくわからない。どっちなのと。
ある議員が今回の常任委員会で発言していたのだけれども、公開プレゼンということ自体がなじんでない。和歌山市民に。逆にいうと、プレゼンというのは市民に、意見や公開してどうやこうや言われるものではあかんというてましたね。そうでなくて、公開のプロセスを可視化するためにやっているまでであって。市民の意見を徴収する作業はまた別の作業だと。逆にいうと、指定管理者が当然やったものが、円卓会議で、そういったものを反映させる指定管理者であるべきだと僕も言っている。
－－だったらなおのこと決定までの期間は長くするべきではなかったか。
何のために。一年だろうが、一日であろうが決まったところが、一日でも市民の声を聞かない指定管理者が・・。
－－せっかくオープンにしたのなら、正々堂々とＣＣＣとＴＲＣが競ったというのならば、市民のみなさんがもう少しわかるように。
みなさんで、誰をさすんですか？ 和歌山市民３７万人にきてもらうプレゼンをやるんですかと。ありえへんし。行きたかった人が、コンサート情報もらしているのと一緒。何人以上市民がきたら正しい公開になるのかと。一緒でしょ。
－－そんなこと言ってません。
指定管理者制度で、一週間とか二週間とかではなくて、あくまでも二社がそこそこの同じようなレベルで戦ったくれたというのがいちばんの大義どころか理由ではないですかと。
－－だったらなおのこと、ほかの指定管理者募集と同じようなスケジュールでやっていればよかったのにと。私の言うことおかしいですか？
おかしい、おかしい。だから何の問題があるのかと。ちゃんと整理して。問題なんかないですよと。公平公正。あくまでも選定の仕方が偏っていたり。一社しか来なかったというのなら、さまざまな角度から検証もせなあかんかったけれど、一週間であろうが一年間であろうが、正しい入札された結果が残っている以外になんの疑義があるのかと思う。
－－市民の方がおっしゃってた。あっというまに決まってしまった。何の意見も言えなかったと言ってましたけどね。
じゃあ、何回もいうけれども、いまの図書館だけではなくて、駐輪場とかの業者選定において市民が意見をするというのはありえない。
－－図書館特に関心あるのでは？
行政の業務委託するのに、ここはどうとか延ばすべきとか議論は論外だと言っている。
－－これは、短いとか長いとか。
指定管理者制度導入のときに大きく議論すべき。いちばんのねっこはそこ。直営から指定管理者制度の導入のときにいろいろと注文をつけるべき。一年間で公募するだとか。指定管理者に導入するならこういったタイムテーブルでやるべきではないかと。それができないのなら指定管理者制度はなじまないというような注釈つけて議論すべき。
－－指定管理は去年の１１月から半年くらい。市民に反対意見はあったみたいですが。あと一点、指定管理にすると、費用が安く効果上がると。開館時間長くなるじゃあなていすか。あれどうして？ 開館時間長くすると人件費はたくさんかかるけれど、費用は安くなるのは、賃金を安くするという意味？
でも、そんな議論していないのでは。
－－指定管理導入のときの議論でそういう意見述べられたと思うので聞いているのですが。
指定管理者制度は、僕が考えるのは費用削減して効率よくするというのは、いまの時代はもうないと思う。
愛されるなら高くてもいい
－－高くてもいいと？
それが市民ニーズきたして、いろんな意味で生産性の高い、あくまでも図書館ということを言うてますでしょ。いろんな意味で生産性の高い、あくまでも図書館ということをいうてるでしょ。図書館は生産するところではないが。お金を。スポーツ施設とか。いろんな違いある。自分たちで自主運営して生産効率の高いものがゆうするべき。
いちばん悪いのが非公募でやっている。指定管理者制度。役所の天下りとか外郭団体と言われている公社だったり財団でやっているとこ。そういったところが指定管理者の言う名のもと、非公募、公募せずに自分たちのあま下り先の人件費でそれが積算根拠となってやる実例を、ここ五年、十年、指定管理者制度が導入されてからずうっと続いている現状みたときに、僕はやはり費用対効果だけではなく、市民サービスであったり、アイデアであったりとか、自主事業を企画経営できるところが、やっぱりいちばんの大義になってくるのかと。
もちろん、費用対効果の面で。もともと図書館の議論は、ややこしなるけれども、和歌山市がいまもっている現状の図書館やフロアと、今の新たな図書館のフロアと・・・すると、改装によってらまったく論点が違ってくると思う。いまの現状二階建ての図書館の・・・あれくらいの図書館規模の人件費と、今回六千平米近くて、四階、五階になる人件費とそもそも論と引くにはならないと思う。それが逆にいうと、定年退職前の年俸１０００近くある職員が３０人配置されて、それが人件費として配置されるのと比べたら、はるかに安いと思う。
－－図書館は、まだそんな（人件費の高い）人が残っているのでしょうか？
昔と比べて団塊の世代多く退職されてきているのて、人件費下げてきているけれども、いままで出先機関の問題というのが、たとえば年俸１０００の正職員１０人雇うだけで１億円。そういった議論で言うと、一概に安い高いとかいう論点になりますか。
－－すでに、図書館は全国的にほとんど非常勤になっています。民間にしても、あんまり人件費は変わらないのではないですか？
業務委託と指定管理の違いわかります？
－－ええ、分かります。
ですね。その通りです（←意味不明？）。指定管理者を導入していくということは、やはり非常勤では企画できない、また創造できない、より生産性の高い、なんらかの生産性の高い的にやっていくアイデアへの期待もある。だから非常勤ができる範囲での企画やアイデアと指定管理者がやはり創造力のなかで、今回の和歌山市の図書館においては、図書館機能はもとより、やっぱり街の賑わいの起爆剤として活用したいという思いもあって、駅にもってきたというのもたぶんある。だから今回の指定管理者には、図書館運営はもとより、また新たな創造クリエィティブを、市の職員や非常勤ではなかなか思いつかない人脈やアイデア企画力、イベント力を求めたための指定管理ではないかと考えている。
－－その分高くなるとおっしゃっている？
高いか安いかは、はじめての規模の図書館でいまの現状の図書館では比較できないので高いか安いかは、わからない。
－－確かに、比較しにくいですよね。
ただ、何度も言うけれども、安いけれども、市民にとってこんな図書館なんか行きたくないわぁ、たとえばこんな公共施設なんか行きたくないわあ、職員だけがいつも座ってて、誰も市民がよりつかない公共施設もたまにはある。そんなところでかかる費用がどれだけ安くても、その建物自体が無駄ではないかという・・さえおこるしね。多額の費用かかってても、来館者数が多くて、市民にとってはシンボリック的なさまざまな目的の公共、図書館に限らずですよ、公共施設ならば、高い安いの議論ではなく、非常に市民にとって愛されて、市民に活用されていることにおいなら、非常にいい物件、お金のかけかたしているなぁと。
ＣＣＣの言いなりにはならない
－－個人的な趣味で言えば、そういう感じになると思う。公共となると、いろんな意見の人がいる。そこをどうくみとっていくのかが課題では？
私たちは３８名しか定数いないですけれども、そのおのおのな形で、お互いに主義主張や市民の代弁者として議論戦わせた結果、民主主義の原理原則でいえば、まぁ今日の結果になったんではないかなと思う。
－－あまり異論はなかったですよね。ほとんど無風だった。
今回ですか、いちばん審査で時間がかかった違いますか。（図書館の指定管理に関する）39号、40号議案は。
－－委員会のほうでは若干あったみたいですが。
若干どころか、かなりいろんな議案ありましたけれど、一番図書館の議論したん違いますかね。
－－１１、１２日。経済文教委員会の。
もちろん賛成した人間は、もともと指定管理を認めてきた議員だったし、僕の言った意見は、丸なげ、指定管理が決まったと。あくまでＣＣＣがとかＴＲＣがとかではなくて、指定管理で今回決まって提案出させてもらう以上、今回、指定管理をになう業者に、各所が行政がガバナンスきたすべきだと。
－－そうですよ。そこがいままでどこもまるでなっていない。
私のこれ発言議事録みてくださいよ。
－－どこに頼んでもいいんですが、みんな結果として丸投げでＣＣＣのいいなりになっているので問題多発していると思う。
まったく同感。
－－キチンとガバナンスできるのならどこに頼んでも、それは「ツタヤ図書館」ではなく、「和歌山市民図書館」じゃないですか、ツタヤということ自体がおかしい。
それはマスコミが勝手にいうてるだけ。
－－ＴＲＣは、ＴＲＣ図書館とは言わない。自分たちの存在を全面に出さない。それがまだましかな。
ましかまし。
もともといてた資格もっている一般行政職の方々はね、まさしく指定管理者が誰がこようが、しっかりとした行政経験や図書館運営をいかしてね、それらを必ずガバナンスきかせてみなと。
－－そんな力ありますか？
ありますどころか、それ僕は教育長に答弁させました。
－－みなさん議会みていると、追認するだけ。
ただ問題はね、図書館運営がほんまにＣＣＣさんが、ほんまに市民のニーズにきたした、また図書館という元来の図書館のあり方もちゃんと継承しながらやっているかどうかは僕らも今後検証していかねばならない。
「ぶっちゃけＴＲＣだと思っていた」
－－そうです。どこがやってもいいんですけど、ちゃんと和歌山市はこういう方針でやると、それを決めて従わせるという、圧倒的なガバナンスをきかせれば、ただの指定管理者なんですからね。
お宅いうたこと、オレまったく同じこと委員会で言うたわ。正直いうてね、これ本音の話なんだけども、オレＴＲＣだと思ってた。
－－それは意外。ＣＣＣ推しだったのでは？
それ何回もいうけど、和歌山市議会、市にＴＲＣの会長呼んで勉強会やったこと知ってます？ これ和歌山市議会の議員研修会に、ＴＲＣの現役会長で当時海老名図書館の館長を兼任していた人を呼んで、ＴＲＣが考える指定管理者、彼らが考える図書館の事例を勉強会、全議員集めた勉強会もしてますもん。市職員も一緒に入れて勉強してますもん。
だから僕らは何回も言うけれど、指定管理者制度を導入すべきという。ＴＲＣのほうがはるかにシェア大きい、ＴＲＣさんとＣＣＣさんの考えをまた違った角度で検証している。
そういう事実。今回和歌山市の指定管理者構想は、ＴＲＣさんが考えている。そもそも論。和歌山市は、指定管理とか、新図書館のアイデアをまったく直営の職員が機能せんかったので、最終的に外注してしまった。それはＴＲＣが構想つくっている。いまのシステムもＴＲＣが入れている。
もともと地方発になる図書館総合展を和歌山市で開催したのをご存じ？ （いえ、そこまでは）図書館総合点も中立な立場とはいえ、ＴＲＣさんのかかわりの深いとこが実行委員。これも地方で近畿で初となる。それを地方で、和歌山市図書館と協定を組んで三年前か、四年前からやっている。そういう流れからいくと、ぶっちゃけＴＲＣだと思っていた。
で役所としても、内側しらんですが、ＴＲＣさんだけの随意契約になったらあかんから、まぁ可能性のある業者さん、ＣＣＣに限らず声かけたと思う。指定管理を和歌山市がやっていくのでぜひ力をかしてくださいねと。だから僕は指定管理という制度を導入するとなったときに全国シェアもっているＴＲＣさんやと思っていた。
ＣＣＣを追及しまくりますわ
－－われわれ外からみていると、基本設計。ＲＩＡ出てきたときからＣＣＣで決まりと。
でも、ＲＩＡは南海の・・。
－－代官山蔦屋書店をはじめ、海老名、多賀城を手がけている。もちろんＣＣＣとは別の会社だが
あそこ市駅の基本設計はかなり前から。でもそのときに平行して、ＴＲＣが和歌山市の基本構想を考えたりとか、総合点は色の強いのを開催。講演活動、勉強活動。ちょうどＴＲＣを呼んで、民間委託するとこんなことになるんだと。議員研修会で和歌山市議会におこしいただいて勉強会したのがもう三、四年前。
－－プロセスではない。ガバナンスでぐだくだになっている。
どこが問題おきているのか。
－－問題起きても追認する。高梁市でＴポイント導入しないと言っていたのに、ふた上げてみたら導入。議会で誰も答えられない。わかりませんという答弁。
誰も違和感ないから違うか。あれ選択性でしょ。選択性にもかかわらず、市民多い理由ではないんですか。強制的ではなくて。
－－高梁はそういうことではなくて、わが街ではＴポイントつけるのを自動化貸出機で導入しませんと明言したにもかかわらず、実際ふたをあけてみたらやっていた。どうなっているの言われて、教育次長などが、わかりません。そんなことないはずですよと。
それはアカンですね。
－－そんなんばっかり。
それ行政が頼りない。
－－そう行政もそうですけど、誰もガバナンスできない。猫の首にすずつける人いない。
僕おもうんですけど、ＣＣＣは和歌山市はやりにくいと思う。和歌山市は人口、５万とか１０万とか小さな街ではなく、３６万の都市。それに議会と市長部局がほんまに僕らなあなあではない。ぜんぜん追認機関ではない。議会なんかしょっちゅう止まるし、委員会でもしょっちゅう止まるし。
もちろん最終的な落としどころは、賛成か反対かと決着つけてるけど、われわれ議会は追認機関ではない。行政の。古い街の和歌山市の伝統芸能みたいなもので、だから逆に言うと、ＣＣＣさんが初めてこういった中核市で、組織もこれだけ多様化してて、たぶん自分の好き勝手はできないと思う。非常に厳しいチェック機関。
指定管理者と言えども。もちろん業者に直接僕らはもの言えないんですけれども、やはりそれをガバナンスやっている教育委員会、担当局にかなり厳しい委員会では追求しますよね。いつでも。だからなんでここだというのではなくて、今後の運営の仕方、図書館だけではなく、和歌山市においては、過去の運営でおかしいと思うのは途中でかなりいいますね。
次の改選のときには、それをクリアしてから新たな業者選定をつとめるようにと僕らはよくいいます。でも、最初からやったこともないことにいちゃもんつけるというのは、僕らもあまりやらない。行政がそれなりに選んだのだから、信じよう。信じたけれども、運営の仕方やガバナンスをチェックさせてもらおうというのが僕らのスタンスです。
－－また、ＣＣＣでぜひ問題あったらお聞きしますので。
市民の代表者やから、業者や役所へのおべんちゃらないですから。問題あったら、コッソリ教えてよ。追求しまくりますわ。お手並み拝見やな。いずれにしても。
－－ありがとうございました。
（了）
追記 みなさん「決してＣＣＣの言いなりにはならない」「ＣＣＣを追及しまくる」という言葉をよーく覚えておきましょう。何か問題おきたときには、戸田議員にＣＣＣを指導してもらいましょう。
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